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wichtige Gedanken zur Langfristigen Planung einer Bestrahlung
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31.12.14 16:33
stefan19652 

wichtige Gedanken zur Langfristigen Planung einer Bestrahlung

Gedanken zum Bestrahlen von Dupuytren:

Ich hatte ein recht ausführliches
Gespräch mit Dr. Peters,
Strahlentherapie Leer. Dr. Peters hat
langjährige Erfahrung mit Düppi. Und
auch gute Erfahrungen mit der
Bestrahlung nach Geradebiegung.

Wichtig ist folgendes: oft wurde ja
schon gezeigt wie man die Finger mit
Bleischablonen abdeckt um nur bestimmte
Stellen zu bestrahlen.
Das ist natürlich grundsätzlich gut
gedacht. Beinhaltet aber einen Fehler
für die Zukunft, der mir als
Dauerpatient gleich klar wurde. Als
Anfänger kommt man da nicht drauf.
Der Fehler: wenn man beim ersten
Bestrahlen z.B. nur eine Stelle am
kleinen Finger z.B. am Grundgelenk (wo
der Finger aus der Hand kommt)
bestrahlt, so kann man da zunächst
nichts gegen sagen. Eine Stellendosis
von 30 Gy ist da offenkundig machbar.

ABER: wenn man etwas später das
gleiche Knotenproblem mit dem
Ringfinger bekommt und man dann am
Grundgelenk des Ringfingers bestrahlen
lassen will, kann es schon schwierig
werden. Denn, es kann durchaus
geschehen, dass man bei der neuen
Bestrahlung am Ringfinger mit
insgesamt 30 Gy auch ein wenig die
früher bestrahlte Stelle des
kleinen Fingers mittrifft. Es sich
die Bestrahlfelder also überschneiden.
Somit würde Gewebe - wenn auch nur wenig –
eine Lebensdosis von 60 Gy erhalten, was dann leider eine
Wiederholung der Bestrahlung am
Kleinfingergrundgelenk verhindern könnte
und im schlimmsten Fall einfach
zu viel wäre.

Umgehen kann man die Sache einfach
damit, dass man bei der ersten
Bestrahlung schlichtweg die ganze
Innenhandplatte bestrahlt.
Die Platte ganz bestrahlen hat man
übrigens an meinen Füssen auch gemacht.
Ob zufällig? Ich weiß es nicht. Ich
hatte nicht den Eindruck dass es bewusst
gemacht wurde, zumal man mir ja sagte,
ich soll anzeichnen wo ich es haben
will. Vielleicht habe ich es durch
Zufall einfach richtig gemacht :-)

Dr. Peters bestätigte mir ungefragt
auch, dass man durchaus nochmal
bestrahlen kann ohne die Panik zu
bekommen. Wer meine Meinung(PDF
dateien)dazu schon kennt, der weis auch
das ich immer nach dem Alter frage. Die
Bestrahlung der Extremitäten (wie Hände
und Füsse) ist nicht ganz so
Kreppesanfällig. Wenn man also schon 40,
50 oder älter ist, kann man da recht
entspannt bleiben, da Kreppes wenn
überhaupt, erst nach 10 oder
20 Jahren entstehen würde. Was im
übrigen keiner genau weis, weil es im
Düppifall eh noch keinen bekannten Fall
gibt. Leider aber auch muss man das
jüngeren Patienten so
sagen.
-----

Guten Rutsch :-)



Dupuytren

02.01.15 13:24
wach 

Administrator

Re: wichtige Gedanken zur Langfristigen Planung einer Bestrahlung

Hallo Stefan,

so ganz verstehe ich Deine Argumentation nicht: wenn ich die ganze Handfläche bestrahlen lasse und später irgendwo einen neuen Knoten bekomme, kann ich ihn nicht mehr bestrahlen lassen, weil ich bereits auf der ganzen Fläche 30 Gy bekommen habe. Was ist damit gewonnen? Auf diese Weise hat man sich doch nur die Möglichkeit genommen später an anderen Stellen noch mal zu bestrahlen. Und warum soll man gesunde Teile der Hand bestrahlen? Die Bestrahlung wirkt nicht vorbeugend und man würde nur unnötig das Krebsrisiko erhöhen.

Mir scheint es besser nur den erkrankten Bereich der Hand zu bestrahlen (wie auf dem ersten Bild auf http://www.dupuytren-online.de/dupuytren_therapien.html angezeichnet) und die Bestrahlung und das Bestrahlungsfeld genau zu dokumentieren, damit man später ggf. benachbarte Bereich ohne Überscheidung bestrahlen kann.

Die Bleiabschirmung wird übrigens nur bei weichen Röntgenstrahlen verwendet. Elektronenstrahlen werden fokussiert und nur auf den zu behandelnden Bereich geschossen.

Wolfgang

stefan19652:
Gedanken zum Bestrahlen von Dupuytren:

... Umgehen kann man die Sache einfach
damit, dass man bei der ersten
Bestrahlung schlichtweg die ganze
Innenhandplatte bestrahlt.
Die Platte ganz bestrahlen hat man
übrigens an meinen Füssen auch gemacht.
Ob zufällig? Ich weiß es nicht. Ich
hatte nicht den Eindruck dass es bewusst
gemacht wurde, zumal man mir ja sagte,
ich soll anzeichnen wo ich es haben
will. Vielleicht habe ich es durch
Zufall einfach richtig gemacht :-)
...

02.01.15 17:24
stefan19652 

Re: wichtige Gedanken zur Langfristigen Planung einer Bestrahlung

wach:
Hallo Stefan,

so ganz verstehe ich Deine Argumentation nicht: wenn ich die ganze Handfläche bestrahlen lasse und später irgendwo einen neuen Knoten bekomme, kann ich ihn nicht mehr bestrahlen lassen, weil ich bereits auf der ganzen Fläche 30 Gy bekommen habe. Was ist damit gewonnen? Auf diese Weise hat man sich doch nur die Möglichkeit genommen später an anderen Stellen noch mal zu bestrahlen. Und warum soll man gesunde Teile der Hand bestrahlen? Die Bestrahlung wirkt nicht vorbeugend und man würde nur unnötig das Krebsrisiko erhöhen.

Mir scheint es besser nur den erkrankten Bereich der Hand zu bestrahlen (wie auf dem ersten Bild auf http://www.dupuytren-online.de/dupuytren_therapien.html angezeichnet) und die Bestrahlung und das Bestrahlungsfeld genau zu dokumentieren, damit man später ggf. benachbarte Bereich ohne Überscheidung bestrahlen kann.

Die Bleiabschirmung wird übrigens nur bei weichen Röntgenstrahlen verwendet. Elektronenstrahlen werden fokussiert und nur auf den zu behandelnden Bereich geschossen.

Wolfgang


Ja Wolfgang,

das muss ich auch noch mehrmals überarbeiten. Anbei eine grafikdoku zum besseren verständnis.

Das mit der genauen bestrahldoku ist schon ein problem. Ich versuche das ja immer so zu sehen als ob düppi das erste mal mit einem knoten auftritt. In der zeichnung anbei beschreibe ich das noch ein wenig.

Und ob das nun alles gesunde teile sind, darüber kann man filosofieren. Schon allein weil düppi doch ganz sicher einen hohen gen-erbanteil hat.

Und man kann nachbestrahlen. Das wird nur blöd, wenn durch bestrahüberschneidung eh schon das doppelte an Gy ankam.

Ich nenn das ganze aber auch mit absicht "Gedanken bzw. planung dazu"

Es ist ganz kalr, dass es keine anweisungen sind. Und schon garnicht für jedermann, weil es eh immer ein anderer fall ist.

Vg S.





Dupuytren

Datei-Anhänge
Weitere_gedanken_zur_bestrahlung_von_dupuytren.pdf Weitere_gedanken_zur_bestrahlung_von_dupuytren.pdf (15x)

Mime-Type: application/pdf, 68 kB

03.01.15 12:41
wach 

Administrator

Re: wichtige Gedanken zur Langfristigen Planung einer Bestrahlung

Hallo Stefan,

Deine Grafik beschreibt das Problem der Überschneidung sehr gut. Man sieht aber auch sofort, dass es durch die rechteckige Form der bestrahlten Flächen entsteht. Wären die Flächen keilförmig, würden sie wahrscheinlich nebeneinander passen.

Rechteckige Felder sind typisch für Bestrahlung mit Elektronen. Bei Röntgenstrahlen kann man die bestrahlte Fläche fast beliebig gestalten, was ein Vorteil ist. Ein weiterer Nachteil der Bestrahlung mit Elektronen ist, dass man die bestrahlte Fläche auf der Hand nur dann genau festlegen kann, wenn die Hand sich während der Bestrahlung nicht bewegt. Bei Röntgenstrahlen ist eine Bewegung der Hand unproblematisch, weil sich die Abschirmung mit bewegt.

Das ist übrigens der Grund, warum Strahlentherapeuten, die Elektronen verwenden, gerne die ganze Hand bestrahlen. Dann wird die bestrahlte Fläche größer als die Hand gemacht und wenn sich die Hand während der Bestrahlung bewegt, macht das nichts.

Das Krebsrisiko hängt aber mit der Größe der bestrahlten Fläche zusammen (ist einsichtig, oder?). Wenn man die doppelte Fläche bestrahlt, ist das Krebsrisiko doppelt so hoch. Schon aus Gründen des Strahlenschutzes sollte man eigentlich eine so kleine Fläche wie möglich bestrahlen. Aber aus Kostengründen natürlich auch möglichst nichts Krankes unbestrahlt lassen. Einer der Gründe, warum die Erfahrung des Strahlentherapeuten mit Dupuytren wichtig ist.

Ich würde generell NICHT empfehlen die gesamte Hand zu bestrahlen. Das macht nur Sinn, wenn viele Knoten in der Hand verteilt sind, sodass man einzelne nicht bestrahlen kann.

Wolfgang

stefan19652:
Ja Wolfgang,

das muss ich auch noch mehrmals überarbeiten. Anbei eine grafikdoku zum besseren verständnis.

Das mit der genauen bestrahldoku ist schon ein problem. Ich versuche das ja immer so zu sehen als ob düppi das erste mal mit einem knoten auftritt. In der zeichnung anbei beschreibe ich das noch ein wenig.

... Und man kann nachbestrahlen. Das wird nur blöd, wenn durch bestrahüberschneidung eh schon das doppelte an Gy ankam.

Ich nenn das ganze aber auch mit absicht "Gedanken bzw. planung dazu"

Es ist ganz kalr, dass es keine anweisungen sind. Und schon garnicht für jedermann, weil es eh immer ein anderer fall ist.

Vg S.

05.01.15 12:20
stefan19652 

Re: wichtige Gedanken zur Langfristigen Planung einer Bestrahlung

Anmerkungen in Wolfgangs text von ####### Stefan in rauten weiter unten ####




Hallo Stefan,### Hi Wolfgang ####

Deine Grafik beschreibt das Problem der Überschneidung sehr gut. Man sieht aber auch sofort, dass es durch die rechteckige Form der bestrahlten Flächen entsteht.##### ja sicher. Ich will ja das prinzip für anfänger schematisch klarmachen. Es soll keine anleitung sein ########


Wären die Flächen keilförmig, würden sie wahrscheinlich nebeneinander passen.####### ist logisch richtig. Allerdings bezweifele ich, dass man es so genau machen kann, als wenn man beim auto lackieren irgendetwas abklebt und verschiedenfarbig lackiert. Das wird beim bestrahlen schlichtweg nicht funktionieren. Auch eine 100% genaue doku wird man beim bestrahlen nicht hinbekommen. Und mit 100% meine ich eine grössenordnung im bereich einer körperzelle. Unmöglich! ####


Rechteckige Felder sind typisch für Bestrahlung mit Elektronen.###### Sehe ich anders! ...das ist dort nur usus, weil die mitgelieferten schablonen die in die schablonenvorrichtung eingeschoben werden, für die geräte nunmal teils vom werk vorgegeben sind. Und die arbeit eine genaue schablone für einen düppipatienten zu bauen, die arbeit wird nicht bezahlt. Dagegen stehen z.b. die personalisierten angefertigten schablonenkopfhalter für kopftumore reihenweise beim bestrahler rum. #########



Bei Röntgenstrahlen kann man die bestrahlte Fläche fast ### eben nur fast ####

beliebig gestalten, was ein Vorteil ist. Ein weiterer Nachteil der Bestrahlung mit Elektronen ist, dass man die bestrahlte Fläche auf der Hand nur dann genau festlegen kann, wenn die Hand sich während der Bestrahlung nicht bewegt.##### das problem ist maginal. Sone vorrichtung um die hand zu halten ist heutztage ratzfatz mit modernen mitteln wie z.b. klettverband und/oder thermoplasten, gebaut. Sogar so, dass man es für alle patienten in unigrösse nutzen und zwischendurch säubern kann.######


mit Bei Röntgenstrahlen ist eine Bewegung der Hand unproblematisch, weil sich die Abschirmung mit bewegt.

Das ist übrigens der Grund, warum Strahlentherapeuten, die Elektronen verwenden, gerne die ganze Hand bestrahlen. Dann wird die bestrahlte Fläche größer als die Hand gemacht und wenn sich die Hand während der Bestrahlung bewegt, macht das nichts. ##### als allgemeingrund leider durchaus nachvollziehbar #######

Das Krebsrisiko hängt aber mit der Größe der bestrahlten Fläche zusammen (ist einsichtig, oder?### logisch ####).

Wenn man die doppelte Fläche bestrahlt, ist das Krebsrisiko doppelt so hoch. Schon aus Gründen des Strahlenschutzes sollte man eigentlich eine so kleine Fläche wie möglich bestrahlen. #### Ach, den strahlenschutz habe ich ganz vergessen :-)) Soll ja demnächst auch kabellose ladegeräte im schlafzimmer geben. Wirtschaftspolitiker und wissenschaftler sind ganz begeistert ;-) #####

Aber aus Kostengründen natürlich auch möglichst nichts Krankes unbestrahlt lassen. Einer der Gründe, warum die Erfahrung des Strahlentherapeuten mit Dupuytren wichtig ist.

Ich würde generell NICHT empfehlen die gesamte Hand zu bestrahlen. Das macht nur Sinn, wenn viele Knoten in der Hand verteilt sind, sodass man einzelne nicht bestrahlen kann.##### das ist wohl war. leider gibt es doch einige patienten bei denen die knoten besser wachsen als ihre zimmerpflanzen. Leider ######### S. ende#

05.01.15 12:41
stefan19652 

Re: wichtige Gedanken zur Langfristigen Planung einer Bestrahlung

Wenn wir schonmal dabei sind.
anbei in der PDF gleich gedanken wie es mit nichtüberschneidung aussehen kann.

Datei-Anhänge
bestrahlung_ohne_ueberschneidung.pdf bestrahlung_ohne_ueberschneidung.pdf (21x)

Mime-Type: application/pdf, 51 kB

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