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Patientenumfrage der Deutschen Dupuytren-Gesellschaft
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29.03.16 17:52
wach 

Administrator

Re: Patientenumfrage der Deutschen Dupuytren-Gesellschaft

Hallo Stefan,

die wenigsten Menschen, die Anzeichen von Dupuytren haben, müssen je behandelt werden. Das ist aus verschiedenen Gründen wichtig:
1. weil es offensichtlich aggressive und sehr milde Verläufe gibt. Aggressiv ist Dupuytren wohl meistens, wenn er jung auftritt und in der Familie schon aggressiv aufgetreten ist. Möglicherweise muss man zwei Typen der Dupuytren-Krankheit unterschieden,
2. weil daraus folgt, dass nicht jeder mit einem Knötchen in der Hand gleich bestrahlt werden muss. Die Kriterien wer bestrahlt werden sollte und wer nicht, sind zur Zeit viel zu vage.

Ich weiß, dass Du Studien nicht magst, aber Bauchgefühl ist nicht besser, sondern viel schlechter, weil beliebig. Übrigens werden in Deutschland nicht 100.000 oder 200.000 Patienten operiert, sondern ca. 40.000 (und da ist PNF schon dabei).

Die französische Gazel-Studie ist keine Studie, die von irgendeiner einer Firma durchgeführt wird, sondern die Angestellten einiger Energieversoger in Frankreich werden systematisch und über lange Zeit medizinisch verfolgt. Die anonymisierten Daten werden Wissenschaftlern zur Verfügung gestellt. Sehr sinnvoll und kein Grund zu Nölen. In Schweden werden übrigens noch viel mehr Patienten erfasst. Dort hat jeder eine Patienten-ID und die Daten werden zentral gesammelt. Leider scheint sie bisher nur selten jemand auszuwerten.

Wolfgang

stefan19652:
Hi Wolfgang, ...hier Zahlenspiele:

dann haben eben dauerzeitlich 8-10 mio deutsche Düppi. Da düppi etnisch etwas relevant ist, so haben dann für mich etwa jeder 5. deutsche düppi. Das sind 20%
Dazu gibt es aber so viel ich weiss 35T Op p.a..
Frage ich mich was die restlichen knapp 10 mio machen!? 35T spielen bei 8-10 M keine rollte. Oder eben weniger 0,5% behandlungen
Oder kommen keine neuen patienten mehr hinzu? Oder man muss sagen das 99,5% der patienten gar nicht beeinträchtigt werden?
Kann ich nicht nachvollziehen!
Nehme ich hier eine normale düppiklinik so rechne ich dort je nach schwierigkeit 4 bis max 6 Op(offene messer), sagen wir 5. die machen das max 3 tage pro woche = 15 X 4 wochen = 60 x 35 wochen = 2100 pro jahr. Nehmen wir 70 grosstädte. = 70 X 2100 = 147.000 düppi operationen pro jahr.
Ich habe hierbei nur 77 grossstädte gerechnet mit 1 arzt der 3 tage mal 5 Op macht.
Allein hier im umkreis kenne ich 8 ärzte die das machen. Und es gibt bestimmt die doppelte anzahl.

Studien find ich klasse:
eine französische firma findet unter 13000 dann 1000 düppis. Das sind weniger 10%. Damit habe ich schon gedankenprobleme weil: düppi soll eigentlich hauptsächlich im nordmann vorkommen. In frankreich leben sehr viel südländer, bzw nordafrikaner. Und mit was fürn trick bekommt man 13000 franzosen zum düppitest? Rotwein?


Wenn ich die mir hier in D bekannten studien verfolge. Und das tut ich eineige teit schon, wundere ich mich sowieso wie die in USA immer tausende von teilnehmern und in dem kleinen frankreich nun 13T zusammen bekommen.

Ich denke da kann man sehr viel hinein interpretieren. Und der hinweis das rauchen + alk, also im mix, schadet, dass kann man glaub ich überall ausmachen. Wobei das rauchen das wohl das hauptgift ist. Nehmen wir dazu noch den fallout von tchernobyl von 1986. Dazu die ganzen handy und handymasten. Handytelefonaten sind mit der microwelle verwandt und ich selbst habe mit einem handytelefonat lackfarbe weich gemacht.

vg S. :-)


Zuletzt bearbeitet am 29.03.16 17:53

29.03.16 22:53
stefan19652 

Re: Patientenumfrage der Deutschen Dupuytren-Gesellschaft

wach:
Hallo Stefan, # Hi Wolfgang ##### antwort in wolfgangs text ###

die wenigsten Menschen, die Anzeichen von Dupuytren haben, müssen je behandelt werden. Das ist aus verschiedenen Gründen wichtig:
1. weil es offensichtlich aggressive und sehr milde Verläufe gibt. Aggressiv ist Dupuytren wohl meistens, wenn er jung auftritt und in der Familie schon aggressiv aufgetreten ist. Möglicherweise muss man zwei Typen der Dupuytren-Krankheit unterschieden,####### ich denke mal es sind mehr variationen. ######


2. weil daraus folgt, dass nicht jeder mit einem Knötchen in der Hand gleich bestrahlt werden muss. Die Kriterien wer bestrahlt werden sollte und wer nicht, sind zur Zeit viel zu vage.####### so vage finde ich das nicht. Die anzeichen: alter, wachtumsschnelligkeit, form der knoten + stränge, evtl schon länger knoten an anderen stellen kann man einigermassen deuten.########

Ich weiß, dass Du Studien nicht magst,###### hat mit mögen nichst zu tun. Ich kann sie nur nicht ernst nehmen . Ich beobachte das seit jahren. kenne datenbanken die nach jahren mit gerademal 20 datensätze gefüllt waren. kenne studien wobei die anzahl von 20 patienten weggelassen wurde aber dennoch als studie in die welt posaunt wurde ######,


aber Bauchgefühl ist nicht besser, sondern viel schlechter, weil beliebig. Übrigens werden in Deutschland nicht 100.000 oder 200.000 Patienten operiert, sondern ca. 40.000 (und da ist PNF schon dabei).######## ich hatte die zahl 35T genannt. Hätte noch statistische zahl hinschreiben sollen. Aber wie soll das hinkommen wenn ich bei einem einzigen operateur schon auf über 600 p.a. (ACHTUNG: hatte mich vorhin verrechnet. 2100 ist falsch) bei nur 40 wochen, komme? Dann gebe es ja gerademal (Deine) 40000 / 600 = 66 ärzte in ganz D die sowas machen. Allein in unserem dörfchen kenne ich 10. Es gibt mehr. In wieweit da auch noch die pnf reingerechnet werden finde ich interessant, da es ja anscheinend gar keinen schlüssel für die PNF gibt. Jedenfalls sieht man das so in einigen bereichen. Nehmen wir nun den seit etwa 2012 hergestellten schlüssel für die pnf mit, so sehe ich die zahlen immer noch vage. Und ob der schlüssel wirklich richtig genommen wird, habe ich noch nichtmal ansatzweise logisch erlebt. Selbst der krankmachscheincode von Düppi würde da sowieso keinen unterschied zeigen #######


Die französische Gazel-Studie ist keine Studie, die von irgendeiner einer Firma durchgeführt wird, sondern die Angestellten einiger Energieversoger in Frankreich werden systematisch und über lange Zeit medizinisch verfolgt. Die anonymisierten Daten werden Wissenschaftlern zur Verfügung gestellt. ####### entweder werden die untersuchungen von einer firma, nämlich dem "firmenarzt" untersucht, oder ich sehe doch eine studie. Aber worüber? Ich denke nicht, dass die die arbeiter nach 150 erkrankungen abgesucht haben. Oder sind die franzis noch verrückter als die amis. Auf alle fälle scheint man in gewissen ländern von morgens bis abends arbeiter zu untersuchen :-)) #####


Sehr sinnvoll und kein Grund zu Nölen.#### das ist gesunde skepsis und normale real erfahrung. Und, das bauchgefühl stellt sich später oft als richtiger heraus. ;-). ####

In Schweden werden übrigens noch viel mehr Patienten erfasst. Dort hat jeder eine Patienten-ID und die Daten werden zentral gesammelt. Leider scheint sie bisher nur selten jemand auszuwerten.#### klar, bei 10 mio einwohnern wobei in den grossstädten - wo man studien besser durchführen kann als in lappland - inwzischen 50% südländer o.ä. wohnen, die angeblich bekannt selten düppi haben, ist eine studie natürlich ein schöner zeitvertreib.
#############

NOCH WAS! -> So lange der düppipatient nur einen winzigen knoten irgendwo hat, so sagt er meistens nichts zum arzt. Selbst wenn, haben da nicht die meisten hausärzte da den genauen überblick über düppi. Selbst wenn der hausarzt den patienten nun zum handchirurgen schickt, würde der handchirurg richtigerweise sagen, "das is noch nix, erstmal beobachten". Und, würde der hausarzt die untersuchung direkt mit m72 abrechnen, so das schon daab die abrechnungsstellen wissen obs um düppi ging?
Selbst wenn der handchiri nun die diagnose-nr m 72 ggü der rechnungsstelle angibt(denn krankgeschrieben wird der patient nicht und somit gibt es keinen hinweis auf dem gelben schein). Und das ganze wird tatsächlich bei der Krk und Kv eingeschrieben, wie wollen die das über jahre verfolgen, ob daraus jemals eine krumme-finger-OP wird?
Fazit: ich sehe das nicht, dass die genaue zahlen haben. Nichtmal halbwegs genaue.
Und schon garnicht über den Ablauf bzw schwereablauf einer düppierkrankung.
Ich werde mal weiter forschen! VG Stefan =;-)#

Wolfgang

30.03.16 09:30
wach 

Administrator

Re: Patientenumfrage der Deutschen Dupuytren-Gesellschaft

Hallo Stefan,

Du vermischt vielleicht zwei Dinge:

Das eine ist die Frage, wie häufig die Dupuytren-Krankheit in der Bevölkerung auftritt (=Prävalenz). Um das zu bestimmen wird eine größere Anzahl von Menschen auf Anzeichen von Dupuytren untersucht. Wichtig ist, dass man bei den untersuchten Menschen keine Vorauswahl trifft, sondern die Gruppe möglichst repräsentativ für die Bevölkerung ist. Dazu werden z. B. Menschen über einen Zufallsgenerator aus einem Einwohnerregister ausgewählt. Naturgemäß haben davon dann etliche keinen Dupuytren, wie sich bei der Untersuchung rausstellt, aber man kann berechnen wie viele im Durchschnitt Anzeichen von Dupuytren haben. In Belgien und Holland waren das bei den über 50-Jährigen ca. 25-35%. Für Deutschland gibt es keine entsprechende Untersuchung, aber wenn die holländischen Ergebnisse übertragbar sind, haben bei uns etwa 8-10 Mio Menschen - meist wahrscheinlich kleine - Anzeichen von Dupuytren.

Das andere ist die Frage wie viele Patienten mit Dupuytren pro Jahr behandelt werden (=Inzidenz). Das kann man aus den Statistiken der Krankenkassen (in Deutschland über die GKV) oder des Gesundheitssystems (z.B. in England oder Schweden) abfragen. In Deutschland werden pro Jahr ca. 40.000 Patienten mit Dupuytren operiert oder minimal-invasiv behandelt.

Übrigens ist Dupuytren in Schweden nicht häufiger als z. B. in Bosnien. Das Märchen von der Wikinger-Krankheit ist ein Märchen http://www.dupuytren-online.de/dupuytren_alter.html.

31.03.16 11:01
stefan19652 

Re: Patientenumfrage der Deutschen Dupuytren-Gesellschaft

Hi Wolfgang, das ist ja schön, dass wir da schon wieder ein "märchen" haben :-)

Im prinzip meine reden!

der unterschied zwischen meinem bauchgefühl und der statistik ist, dass sich das bauchgefühl langfristig öfter als richtig erweist und eine statistik sich oft als falsch herausstellt. Ob das nun an einer überholten auswertungsmethode liegt oder nicht, ist mir dabei egal. Da ich mich ja nunmal auch mit dem statistikwerkzeug nr 1, der datenbank auskenne, sehe ich oft wie schwierig eine komplizierte tiefgreifende auswertung ist. Es ist ja nie damit getan das man das ergebnis einer spalte auswertet. da sind ja noch mehr.

Und dann können wir bei 40T opees ja nun auch das thema alk vergessen. Abgesehen davon das dieses thema ja durch neuste "studien" sowieso erledigt ist.

Traurig ist nur, dass z.b. in lehrkrankenhäuser ein lehrling schon "cronischer alkoholabusus"(achtung: das heisst alkoholiker) in deinen krankenbericht eintippt sobald deine leberwerte aus dem referenzbereich rauslaufen(gibt andere wichtige gründe für leberwerte, was man eigentlich untersuchen sollte).
Sollte es beim - krankenhausbesuch auch wegen etwas anderem als düppi - dann keine eindeutige diagnose geben, also der lehrling nichts finden, so wird es auf den alk geschoben.
Das ist leider noch heute so. Und ich kenne eine frische düppistudie, wobei etwa 10% der fragen über alk sind.

das ist in meinen augen nicht nur überflüssig, sondern müll. Sollte man dagegen etwas unternehen wollen - weil alk + rauchen macht eh krank - so sollte man alle kioske, discounter, tankstellen, supermärkte, etc einfach etwas kleiner bauen, weil man ja zig meter regale weniger bräuchte. Oder man könnte stattdessen ungespritztes gemüse anbauen.
Aber wer will das schon.

VG S.


www.dupuytrensche-kontraktur.de ;-)

Zuletzt bearbeitet am 31.03.16 13:04

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