| Passwort vergessen?
249 Benutzer onlineSie sind nicht angemeldet.  Anmelden
Elektronen, Röntgenstrahlen, Photonen?
 1
 1
30.01.25 18:41
Frankerze 
30.01.25 18:41
Frankerze 
Elektronen, Röntgenstrahlen, Photonen?

Hallo,
falls ich zu viele Themen aufmache bitte Bescheid geben, falls das nicht gewünscht ist.
Ich habe jetzt mal in einer Strahlenklinik nachgefragt, die mit Photonen bestrahlen bis zu 40 Gy bei Dupuytren, das habe ich aber noch gar nicht gehört.
Laut Internet ist das Ultraharte Röntgenstrahlung, hört sich noch krasser an, finde ich .

Langsam blicke ich da nicht mehr durch, ich habe jetzt verstanden dass Elektronen präziser sind, deswegen benötigt man auch ein CT der Hände vorab, damit die Schichtdicke bestimmt werden kann, man kann dann genau einstellen auf welcher Distanz die maximale Energie ist. Die Elektronen gehen deswegen auch gar nicht ganz durch die Hand.
Röntgenstrahlen gehen, mutmaße ich, einmal ganz durch die Hand und werden abgeschwächt mit zunehmender Distanz , dh hier kann man kein Maximum einstellen
Vom Gefühl her hören sich Elektronen am besten an, allerdings wenn das falsch berechnet wird, ist der Effekt vielleicht schwächer, da das wirkmaximum ganz woanders ist, könnte ich mir vorstellen oder wenn die Knoten auf verschiedener Höhe sind.
Röntgenstrahlen Brezeln einmal durch die ganze Hand und vernichten alles auf ihrem Weg
Aber was machen Photonen?
Kennt sich da jemand aus.
Am Ende ist es wahrscheinlich egal, Hauptsache 30 Gy

31.01.25 11:39
wach 

Administrator

31.01.25 11:39
wach 

Administrator

Re: Elektronen, Röntgenstrahlen, Photonen?

Hallo Frank,

neue Themen aufmachen ist immer OK! Es gibt ja viele, die mitlesen.

Bezüglich Ultraharter Röntgenstrahlen weiß ich auch nichts Genaueres, aber vielleicht liest ja auch ein Strahlentherapeut mit, der uns dabei helfen kann. 40 Gy scheint mir sehr viel, vor allem wenn dass in kurzer Zeit oder sogar in einer einzigen Sitzung appliziert wird, also nicht über längere Zeit verteilt (fraktioniert) wird. Die Energie der verwendeten Photonen und Elektronen ist wahrscheinlich ähnlich..

Bezüglich Elektronen siehst du das meiner Meinung nach richtig. Sie haben allerdings den Nachteil, dass i.a. nur rechteckige Flächen betrahlt werden können. Theoretisch könnte man sich auch Geräte vorstellen, die beliebige Flächen bestrahlen (ging ja in den alten Fernsehern auch, die Elektronenstrahlen verwendeten), aber solche Geräte gibt's wahrscheinlich noch nicht.

Bei niederenergetischen ("weichen" und "mittelharten") Röntgenstrahlen sieht's etwas anders aus als du beschreibst. Durch die Art der Erzeugung dieser Strahlen (Bremsstrahlung) hat der Strahl eine einstellbare Maximalenergie, aber auch Anteile mit niedrigeren Energien, also ein ganzes Energiespektrum. Man versucht meistens das durch Filter etwas zu verbessern, aber dadurch, dass es alle möglichen Energien im Strahl gibt, bleibt der Anteil mit besonders niedriger Energie in den oberen Hautschichten stecken und der Anteil mit besonders hoher Energie geht durch die Hand durch. Deshalb legt man dem Patienten eine Bleischürze zum Schutz an. Nur ein Teil der Strahlung wird durch den Dupuytrenknoten absorbiert. Wenn man's genau ansieht kommen noch Rück- und Seitenstreueffekte dazu, aber das ist was für Spezialisten. Der Vorteil - neben der einfacheren Apperatur - ist, dass man den Strahl mit Bleiabdeckungen gut begrenzen kann.

Wolfgang

31.01.25 12:57
Frankerze 
31.01.25 12:57
Frankerze 
Re: Elektronen, Röntgenstrahlen, Photonen?

Hallo,
vielen Dank für die Rückmeldung, das ist mir dann nämlich auch unklar wie stark der Körper bestrahlt wird, man bekommt ja immerhin eine Bleischürze aber nur für die untere Extremität, die Füsse und Unterschenkel sind frei. Warum überhaupt, ein Schutz, die Strahlung geht ja nur geradeaus und nicht um die Ecken, dh man kann sich ja so hinstellen dass nur die Hände im Strahlengang sind. Wenn man also doch davon ausgeht, dass man Streustrahlung abbekommt dann wäre es doch besser sich vollständig zu schützen.
Ich arbeite im Herzkatheterlabor und dort haben wir immer Bleischürzen, bei denen alles bedeckt ist, einschließlich Mütze und Bleibrille, hier ist halt wirklich das Problem der Streustrahlung vom Patienten, die bei den Händen sicherlich vernachlässigbar ist.
Ich würde mir hier noch etwas mehr Transparenz der Strahlentherapeuten wünschen, da das natürlich für die Tagesgeschäft ist, sehen die das alles nicht so eng.

Zuletzt bearbeitet am 31.01.25 13:00

01.02.25 13:44
wach 

Administrator

01.02.25 13:44
wach 

Administrator

Re: Elektronen, Röntgenstrahlen, Photonen?

Ein Strahlentherapeut (Namen vertraulich) schrieb mir nun

"(1) Orthovolt 120kV Strahlung mit steilem Dosisabfall ist die beste Lösung (Hand)

(2) Elektronen mit niedriger Energie 6MeV plus mindestens 1cm BOLUS die zweitbeste Lösung

(3) Elektronen ohne BOLUS die schlechteste aller Lösungen

während PHOTONEN ein ECHTER FEHLER und eine FALSCHBESTRAHLUNG bedeuten würden"

Wolfgang

01.02.25 14:15
Frankerze 
01.02.25 14:15
Frankerze 
Re: Elektronen, Röntgenstrahlen, Photonen?

Vielen Dank , das ist doch mal eine Aussage, ich habe gelesen Photonen nimmt man wenn man ganz tief ins Gewebe möchte, deswegen fand ich das von Anfang an merkwürdig.
Gruss
F.

16.03.25 10:11
Frankerze 
16.03.25 10:11
Frankerze 
Re: Elektronen, Röntgenstrahlen, Photonen?

Könnte es sein, dass bei Elektronen Bestrahlung weniger Hautnebenwirkungen auftreten, als bei Röntgenstrahlen, da das Maximum von Elektrodenstrahlen ja so berechnet wird, dass es genau im Bereich des Dupuytren Knotens ist, also nicht im Bereich der Haut? Man bekommt ja ein CT zur Berechnung vorher. Röntgenstrahlen müssten ja am stärksten in der Haut sein, da man danach ja einen steilen Abfall hat. Vielleicht hat man dann auch bei Elektrodenbestrahlung weniger Hauttrockenheit, Karzinom Wahrscheinlichkeit und Fibrose Neigung?
Ich habe auch so verstanden das Elektroden in der Wirkung auch schnell Abfallen und auf der Handrückhand gar nicht mehr austreten, weil sie schon so schwach sind, eigentlich müssten dann Elektroden doch die wenigsten Auswirkung auf gesundes Gewebe haben, wenn man das Maximum so genau berechnen kann.

22.06.25 14:55
Draal 
22.06.25 14:55
Draal 
Re: Elektronen, Röntgenstrahlen, Photonen?

wach:
Ein Strahlentherapeut (Namen vertraulich) schrieb mir nun

"(1) Orthovolt 120kV Strahlung mit steilem Dosisabfall ist die beste Lösung (Hand)

(2) Elektronen mit niedriger Energie 6MeV plus mindestens 1cm BOLUS die zweitbeste Lösung

(3) Elektronen ohne BOLUS die schlechteste aller Lösungen

während PHOTONEN ein ECHTER FEHLER und eine FALSCHBESTRAHLUNG bedeuten würden"

Wolfgang


Hallo Wolfgang,

ich hab mich jetzt länger gefragt, ob man die Aussage so unkommentiert stehen lassen sollte. Aber da einige sich hiervon vielleicht in der Entscheidungsfindung beeinflussen lassen, hier nochmal eine andere Perspektive:

Was ich etwas problematisch sehe ist, dass die Aussage vertraulich ist und daher nur schwer in ein richtige Licht zu rücken ist. Prinzipiell müssen wir davon ausgehen, dass der Therapeut selbst mit Orthovolt bestrahlt und im eigenen Nutzen handelt - ohne mehr Details stellt die Aussage keine unvoreingenommene Meinung dar.

Laut der Literatur bieten Elektronen (mit entsprechenden Bolus) eine bessere Abdeckung des Behandlungsfelds während der steile Dosisabfall das Gewebe hinter den Knoten mehr schont. Link: https://nobleresearch.org/Content/PDF/5/...8511.2017-1.pdf

Ein Aspekt, den ich bisher wenig im Forum fand ist, dass die „weichen“ Röntgenstrahlen übermäßig (2x bis 7x) von Knochen absorbiert werden, was langfristige Schäden deutlich wahrscheinlicher macht. Grade bei Personengruppen mit starker Handbelastung, wie unsere wachsende und junge Kletterer Community hier, könnte man dies besonders kritisch sehen. Für meine linke Hand kam diese Erkenntnis leider zu spät.

Soviel zur Theorie, es hängt natürlich auch viel vom richtigen Strahlentherapeuten ab, aber von meinen bisherigen Interaktionen bin ich von dieser Berufsgruppe eher enttäuscht.

Wie gesagt ich wollte nur eben die Meinung des anonymen Strahlentherapeutens etwas einordnen. Ich hoffe für euch, dass ihr einen guten Weg durch diesen Irrgarten findet und einen milden Verlauf habt!

Lukas

Zuletzt bearbeitet am 22.06.25 15:05

 1
 1
Hautnebenwirkungen   Strahlentherapeutens   niederenergetischen   Strahlentherapeuten   Herzkatheterlabor   Röntgenstrahlung   Photonen   Elektronen   Elektrodenstrahlen   Strahlentherapeut   Entscheidungsfindung   unvoreingenommene   Elektrodenbestrahlung   Wahrscheinlichkeit   Seitenstreueffekte   Röntgenstrahlen   vernachlässigbar   wahrscheinlicher   Elektronenstrahlen   FALSCHBESTRAHLUNG