| Empfehlung für einen Dypuytren Spezialisten in NRW |
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26.05.18 08:01
wach  Administrator
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26.05.18 08:01
wach Administrator
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Re: Empfehlung für einen Dypuytren Spezialisten in NRW
Prof. Seegenschmiedt hat sehr viel Erfahrung mit der Bestrahlung von M. Dupuytren. Er ist einer der führenden Experten weltweit. - Dr. Richter ist Handchirurg, der sowohl OP als auch PNF macht und Dich wahrscheinlich bezüglich dieser beiden Methoden auch gut beraten kann. Bezüglich Bestrahlung sind die meisten Chirurgen allerdings skeptisch, liegt wahrscheinlich an der Ausbildung.
Wolfgang
andy_keys:
Hallo Stafan K.,
ich hab jetzt doch noch mal eine Frage:
ich habe im Netz jetzt die Kontaktdaten für Prof. Seegenschmiedt in Essen gefunden.
Er ist offensichtlich ein Facharzt für Strahlentherapie.
Muss ich zunächst zu einem Handchirurgen, der mir sagt, dass eine Strahlentherapie helfen könnte,
oder ist Prof. Seegenschmiedt so gut mit dieser Erkrankung vertraut, dass ich zunächst auch bei ihm vorstellig werden könnte?
Danke für deine Antwort.
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26.05.18 09:04
Stefan_K.  Moderator
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26.05.18 09:04
Stefan_K. Moderator
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Re: Empfehlung für einen Dypuytren Spezialisten in NRW
Hallo Andreas. Ich habe Prof. Seegenschmiedt erwähnt, weil du dir noch Fragen zur Diagnose stellst und er bei mir mehr Knoten und Stränge gefunden hat als ich selbst und andere Ärzte, und je nach Stadium eventuell eine Strahlenbehandlung und die entsprechenden Felder empfehlen kann. Und weil er zudem in der Nähe ist. Da ich in Deutschland nicht krankenversichert bin, kann ich leider nicht sagen, ob man zuerst zu einem anderen Arzt gehen sollte. Als Selbstzahler fand ich die Kosten der Untersuchung äußerst "preiswert". Aber wegen des bereits gebogenen Fingers solltest du ja sowieso zu einem erfahrenen PNF-Spezialisten gehen.
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26.05.18 10:03
Carls 
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26.05.18 10:03
Carls
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Re: Empfehlung für einen Dypuytren Spezialisten in NRW
wach:
Das möchte ich so ungern stehen lassen. Für mich klingt das eher nach jemandem, der keine PNF machen möchte oder wenig Erfahrung damit hat.
Die Gefahr von Verletzungen ist nach allen Veröffentlichungen bei der OP größer, nicht bei der PNF. Natürlich hängt das auch von der Expertise des jeweiligen Arztes ab, aber die veröffentlichten Daten sind eindeutig.
Zu behaupten, dass nach einer PNF ohnehin nachoperiert werden muss, ist auch nicht richtig. Das Rezidiv (=erneuter Befall bzw. Kontraktur) kommt bei der PNF schneller, aber es kommt auch nach der OP. Bei beiden Methoden nicht bei jedem Patienten, aber oft. Eine PNF kann man bei 2., 3. Mal leicht wieder nadeln, eine zweite OP ist dagegen wegen des alten Narbengewebes schon schwieriger, eine dritte OP manchmal gar nicht möglich.
Dazu möchte ich gerne Stellung beziehen: Die Studien zur "großen OP" sind mit einem gewaltigen Bias behaftet! Weiterhin darf man Studien einer "großen OP" in einem richtigen OP-Saal auf keinen Fall mit Hautpiekserei (PNF) in einem Sessel vergleichen.
Schaut man sich die Zahlen an, die ein Arzt in einem Krankenhaus mit großen OPs verbringt, operiert ein durchschnittlicher Arzt in einer handchirurgischen Abteilung meist deutlich weniger als 10 pro Jahr!!!
Jemand, der eine PNF durchführt, operiert höchstwahrscheinlich mehr (hier gibt es nämlich keine gesetzliche Dokumentationspflicht des Gemeinsamen Bundesausschusses).
Zudem sind die Dupuytren-Erkrankungen bei "großen Operationen" i.d.R. ausgedehnter.
Aus diesen Gründen darf man PNF und offene Operationen nicht vergleichen. Man begeht einen großen systematischen Fehler. Man vergleicht Äpfel mit Birnen oder Unfälle beim Basteln mit AA-Batterien und beim Arbeiten mit Hochspannung.
Man kann nur allen Betroffenen raten, sich einen wirklich vertrauenswürdigen und erfahrenen Arzt zu suchen, der ohne pekuniäre Hintergedanken ehrlich berät.
Wenn man sich zu einer "großen OP" entschließt, sollte man einen Arzt wählen, der pro Jahr auch eine große Anzahl davon operiert.
Da Krankenhäuser gesetzlich verpflichtet sind, mit einer Latenz von 2 Jahren ihre OP-Zahlen zu veröffentlichen, kann man den Namen des Hauses auf folgender Seite des Gemeinsamen Bundesausschusses eingeben, Referenzberichte anschauen und staunen.
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26.05.18 11:58
Carls
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26.05.18 11:58
Carls
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Re: Empfehlung für einen Dypuytren Spezialisten in NRW
wach:
Die Gefahr von Verletzungen ist nach allen Veröffentlichungen bei der OP größer, nicht bei der PNF. Natürlich hängt das auch von der Expertise des jeweiligen Arztes ab, aber die veröffentlichten Daten sind eindeutig.
Auch diese Aussage kann man nach neueren Publikationen nicht unkommentiert stehenlassen, denn sie sind nicht eindeutig!
Hier eine kürzliche Studie (für Details rate ich, hier zu lesen (engl.)): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26648251
Cochrane Database Syst Rev. 2015 Dec 9;(12):CD010143. doi: 10.1002/14651858.CD010143.pub2.
Surgery for Dupuytren's contracture of the fingers.
Rodrigues JN, Becker GW, Ball C, Zhang W, Giele H, Hobby J, Pratt AL, Davis T.
AUTHORS' CONCLUSIONS:
Currently, insufficient evidence is available to show the relative superiority of different surgical procedures (needle fasciotomy vs fasciectomy, or interposition firebreak skin grafting vs z-plasty closure of fasciectomy). Further trials on this topic are urgently required.
Aktuell ist die Evidenz der Überlegenheit irgendeiner OP-Methode (PNF, offene Faszektomie...), insuffizient. Weitere (Anmerkung: Bessere) Studien sind dringend erforderlich.
Zuletzt bearbeitet am 26.05.18 12:02
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26.05.18 23:56
andy_keys 
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26.05.18 23:56
andy_keys
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Re: Empfehlung für einen Dypuytren Spezialisten in NRW
Ganz herzlichen Dank für eure weiteren Kommentare. Natürlich entstehen Kontroversen (das war bei diesem Thema nicht anders zu erwarten) aber durch die Art und Weise, wie hier argumentiert wird, fühle ich mich auf jeden Fall gut aufgehoben in diesem Forum!
Als resümierenden Zwischenstand werde ich einerseits bei Prof. Seegenschmiedt in Essen um einen Termin ersuchen und habe gestern schon über die Seite des Malteser Krkh. in Bonn eine Email, auch mit Bitte um einen möglichen Ersttermin, an Dr. Martin Richter geschickt. Ich hoffe auf Antwort Anfang nächster Woche. Sonst muss ich halt anrufen.
Ich werde weiter berichten.
In dem Fall, das doch noch Jemand persönlich einen erfahrenen Spezialisten im Raum NRW empfehlen kann, der sowohl OP als auch NF macht, GERNE ;-)
Nochmals, vielen Dank für die Unterstützung!
Beste Grüße,
Andreas
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27.05.18 12:46
wach Administrator
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27.05.18 12:46
wach Administrator
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Re: Empfehlung für einen Dypuytren Spezialisten in NRW
Die Autoren dieser Veröffentlichung sind durchaus respektabel und die Cochrane DB natürlich auch. Dass weitere Studien sinnvoll sind, weil die Fallzahlen noch klein sind, ist sicher richtig. Bezüglich der Nebenwirkungen von PNF und OP verstehen wir die Ergebnisse aber vielleicht verschieden. Aus meiner Sicht bestätigt diese Veröffentlichung, was ich geschrieben habe, z. B. listet Tabelle 6 einige unerwünschte Nebenwirkungen auf (nach 1 Jahr und % gerundet):
........................................PNF.......... OP
Kältegefühl _____________ 10%_____31%
Verlust Beugefähigkeit_____18%_____33%
Gefühländerung___________5%_____15%
Infektion_________________2%______9%
M Sudek_________________1%______2%
Mit Ausnahme des früheren Rezidivs bei PNF treten bei der OP häufiger unerwünschte Nebenwirkungen auf.
Weitere Daten, mit höheren Falllzahlen und mehr Nebenwirkungen finden sich auf https://www.dupuytren-online.de/nadelfas...nwirkungen.html (PNF) und im (englischen) Reviewartikel von Keith Denkler
Carls:
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Auch diese Aussage kann man nach neueren Publikationen nicht unkommentiert stehenlassen, denn sie sind nicht eindeutig!
Hier eine kürzliche Studie (für Details rate ich, hier zu lesen (engl.)): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26648251
Cochrane Database Syst Rev. 2015 Dec 9;(12):CD010143. doi: 10.1002/14651858.CD010143.pub2.
Surgery for Dupuytren's contracture of the fingers.
Rodrigues JN, Becker GW, Ball C, Zhang W, Giele H, Hobby J, Pratt AL, Davis T.
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Zuletzt bearbeitet am 26.11.20 16:04
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27.05.18 13:09
Carls
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27.05.18 13:09
Carls
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Re: Empfehlung für einen Dypuytren Spezialisten in NRW
Und die Signifikanzprüfung (Prüfung auf Irrtumswahrscheinlichkeit), Bias-Diskussion?
Zudem alte und RETROspektive Studie, die nicht angibt, welche Skills der jeweilige Operateur besitzt!
Zuletzt bearbeitet am 27.05.18 15:37
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27.05.18 13:24
wach Administrator
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27.05.18 13:24
wach Administrator
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Re: Empfehlung für einen Dypuytren Spezialisten in NRW
Zitiert habe ich aus der Studie, die Sie selbst empfohlen hatten. Die oben angegebenen Zahlen sind signifikant, außer für M. Sudek, wo - glücklicherweise - die Fallzahlen zu klein sind.
Carls:
Und die Signifikanzprüfung (Prüfung auf Irrtumswahrscheinlichkeit)?
Zudem alte und RETROspektive Studie, die nicht angibt, welche Skills der Oprerateur besitzt!
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27.05.18 14:03
wach Administrator
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27.05.18 14:03
wach Administrator
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Re: Empfehlung für einen Dypuytren Spezialisten in NRW
So soll's sein! Lass Dich durch unsere etwas abgehobene Diskussion nicht stören, sondern erzähl wie's weiter gegangen ist und stell weiter Fragen.
Alles Gute
Wolfgang
andy_keys:
... durch die Art und Weise, wie hier argumentiert wird, fühle ich mich auf jeden Fall gut aufgehoben in diesem Forum!
Als resümierenden Zwischenstand werde ich einerseits bei Prof. Seegenschmiedt in Essen um einen Termin ersuchen und habe gestern schon über die Seite des Malteser Krkh. in Bonn eine Email, auch mit Bitte um einen möglichen Ersttermin, an Dr. Martin Richter geschickt. Ich hoffe auf Antwort Anfang nächster Woche. Sonst muss ich halt anrufen.
Ich werde weiter berichten.
.. Andreas
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27.05.18 15:19
Carls
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27.05.18 15:19
Carls
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Re: Empfehlung für einen Dypuytren Spezialisten in NRW
wach:
Zitiert habe ich aus der Studie, die Sie selbst empfohlen hatten. Die oben angegebenen Zahlen sind signifikant, außer für M. Sudeck, wo - glücklicherweise - die Fallzahlen zu klein sind.
Schon klar.
Der Autor, Rodruiges, schreibt abschließend: "Currently, insufficient evidence is available to show the relative superiority of different surgical procedures (needle fasciotomy vs fasciectomy"...)"
Als Grund gab er "risk of bias and imprecision" an. Genauer: "All trials had high or unclear risk of at least one type of bias. High risks of performance and detection bias were particularly common." Eben das, was ich weiter oben schon ansprach. "Äpfel mit Birnen vergleichen"
Ich meinte aber
die von wach zitierte Studie: "Weitere Daten, mit höheren Falllzahlen und mehr Nebenwirkungen finden sich auf https://www.dupuytren-online.de/nadelfas...nwirkungen.html (PNF) und im (englischen) Reviewartikel von Keith Denkler
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