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Nur Hauteinziehung/ Anbieten alternativer Methoden durch den Arzt
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20.11.10 12:39
sheygetz 
Nur Hauteinziehung/ Anbieten alternativer Methoden durch den Arzt

Ich habe vor 2 Jahren erstmals eine kleine Hautfalte in der Innenhand bemerkt. Damals hätten da vielleicht 5 Salzkörner reingepaßt. Der erste Orthopäde hat mir nicht einmal gesagt, was das ist. Nur die andere Hand angeschaut, sich gewundert, daß ich da noch nichts habe, mir versichert "Das kommt noch" und im Rausgehen gemeint "Nix machen, wenn's stört, unters Messer". (Steht Zynismus bei der Facharzt-Ausbildung der Orthopäden auf dem Lehrplan?)

Nach einem Jahr, einer fortschreitenden Vertiefung der "Tasche" und Mitlesen hier, bin ich zu Dr Groeben in Düdo, um mich wg PNF zu erkundigen. "Das ist Stadium N, da machen wir nichts" (ich liebe dieses "wir").

Inzwischen sieht das so aus und ist 5-6mm tief:


Ich kann, wenn ich die Hand flach auf den Tisch lege, immer noch alle Finger nach oben/ hinten aufbiegen, von Kontraktur also keine Rede. Trotzdem nervt diese Hauteinziehung gewaltig, beim Biken, beim Tragen. Gerade habe ich mal wieder einen Schub, da zwackt es schon enorm. Es widerstrebt mir außerdem, so einer ("Fehl-")Entwicklung einfach zuzusehen. Zudem ist es wohl so, da eine länger andauernde Einziehung dann bei einer OP auch noch einen Ersatz der Hautpartien nötig macht. Muß vielleicht nicht auch noch sein.

Nach meinem Verständnis dienen sowohl die PNF, als auch die Collagen-Therapie (wenn sie denn kommt), zunächst mal der "Zermürbung" des Strangs und erfordern in Folge ein Aufbiegen des Fingers, um ein Reißen des Strangs herbeizuführen. Wenn kein Finger krumm ist, wie bei mir, ist kein Aufbiegen möglich, ergo nützt das "Mürbemachen" nichts. Korrekt?

Natürlich möchte ich mir auch nicht die gesamte Hand aufsäbeln lassen, aber es dürfte gern jemand genau den Strang kappen, der die Hauttasche festzurrt. Ich finde im Forum wenig zu den Unterschieden zwischen totaler, partieller und Knoten Fasziektomie. Sie ist auf den Infoseiten beschrieben, aber sie scheint bei den konkreten Behandlungserfahrungen keine Rolle zu spielen. Ich würde doch meinen, daß Ärzte Alternativen aufzeigen. War das bei den Operierten nicht so? Mir fält auch bei den Arztempfehlungen auf, daß kaum einer unter Chirurgie und Nadeln oder gar und Strahlen aufgeführt ist. Das scheint mir doch ein wesentliches Problem: Jeder Doc empfiehlt als das einzig Wahre, was er nun gerade macht. Wer hat Erfahrungen mit einer Klinik, einem Arzt, die ihm/ ihr ein großes Spektrum an Alternativen aufgezeigt haben?

Hendrik

Zuletzt bearbeitet am 20.11.10 12:43

20.11.10 23:06
mirko

nicht registriert

Re: Nur Hauteinziehung ! Scheint Dich aber zu stören ... Stadium 1

Hallo Hendrik

Obwohl Du im frühsten Stadium bist, denkst Du nur an Operation ?
Komisch, das ganze FORUM spricht doch davon, dass in diesem
Stadium doch wohl die Bestrahlung am ehesten hilf,t die Schubphase
bei den wachsenden Bindegewebszellen zu unterbinden ...

Vielleicht läßt Du Dich doch mal von einem Strahlentherapeuten beraten !

Beste Grüße, mirko

21.11.10 02:22
sheygetz 
Re: Nur Hauteinziehung/ Anbieten alternativer Methoden durch den Arzt

@mirko:
Komisch, das ganze FORUM spricht doch davon...

Vielleicht läßt Du Dich doch mal von einem Strahlentherapeuten beraten !

Das ganze Forum?

Was deinen Vorschlag angeht, darf ich mich mal selber zitieren:
"Das scheint mir doch ein wesentliches Problem: Jeder Doc empfiehlt als das einzig Wahre, was er nun gerade macht. "
Der Strahlentherapeut wird mir wohl kaum PNF empfehlen, so wie halt die Chirurgen gegen die Bestrahlung wettern.

Such mal bei G nach "Einsatz der Radiotherapie bei benignen Handläsionen" (inkl. der ""), du stößt dann auf eine Seite aus dem Buch "Morbus Dupuytren: Ein Chirurgisches Therapiekonzept" (Von Peter Brenner,Ghazi M. Rayan) und kannst die Seite lesen, die ihre Meinung zu Bestrahlungen wiedergibt, Stichwort "kontraindiziert". Unnötig zu ergänzen, dass die beiden Handchirurgen sind. Was nicht heißt, daß ihre Gegenargumente nichts für sich hätten.

Hendrik

22.11.10 19:57
mirko

nicht registriert

Erfolgreiche Zukunft ... ohne Strahlentherapie ?!

sheygetz:
@mirko:
Komisch, das ganze FORUM spricht doch davon...

Vielleicht läßt Du Dich doch mal von einem Strahlentherapeuten beraten !

Das ganze Forum?

Was deinen Vorschlag angeht, darf ich mich mal selber zitieren:
"Das scheint mir doch ein wesentliches Problem: Jeder Doc empfiehlt als das einzig Wahre, was er nun gerade macht. "
Der Strahlentherapeut wird mir wohl kaum PNF empfehlen, so wie halt die Chirurgen gegen die Bestrahlung wettern.

Such mal bei G nach "Einsatz der Radiotherapie bei benignen Handläsionen" (inkl. der ""), du stößt dann auf eine Seite aus dem Buch "Morbus Dupuytren: Ein Chirurgisches Therapiekonzept" (Von Peter Brenner,Ghazi M. Rayan) und kannst die Seite lesen, die ihre Meinung zu Bestrahlungen wiedergibt, Stichwort "kontraindiziert". Unnötig zu ergänzen, dass die beiden Handchirurgen sind. Was nicht heißt, daß ihre Gegenargumente nichts für sich hätten.

Hendrik

Da bin ich wirklich sprachlos über deinen hohen Sachverstand, die Kenntnis der Fachliteratur und Fachbegriffe ("PNF" ???).
Hätte ich gar nicht gewußt .... muß mich dann wohl hinsichtlich meiner Beratung verlegen zurückziehen Tut mir leid, dass mein Rat solche Reaktionen auslöst; meine Quelle zum Strahlenrisiko war etwas schlichter

http://www.dupuytren-online.de/downloads...20Dupuytren.htm

Und meine Information zur Strahlentherapie beziehen sich auf ein englisch verfasstes Buch zum Thema

Ich wünsche Dir, lieber Hendrik, eine erfolgreiche Zukunft mit Deinen Händen, wahrscheinlich ohne Strahlentherapie !?

22.11.10 21:15
stefan19652 

Re: Nur Hauteinziehung/ Anbieten alternativer Methoden durch den Arzt

hallo Hendrik,

Du hast da schon vieles richtig verstanden und ich denke mal den rest mit deinem verständlichen frust vermischt. Eine nadelung in deiner situation ist quatsch, weil niemand einen reifen flicken muss, wenn kein loch drin ist. Wenn keine krümmung, dann ist die nadelung unsinn. jedenfalls allgemein gehalten. näheres will ich da aber an dieser stelle nicht schreiben. Würde auch nix nützen. bei deiner "einziehung" (ich selbst kann streichhölzer in meiner hand verschwinden lassen) in der hand ist das derzeit (wenn foto aktuell nov 2010) sinnvollste ein bestrahlung. Um es kurz zu sagen: die strahlen töten das gewebe ab und verhindern ein weiter wachsen.
Sag mir die plz wo du wohnst und ich versuche dir tipps zu geben.

vg Stefan

22.11.10 23:36
sheygetz 
Re: Nur Hauteinziehung/ Anbieten alternativer Methoden durch den Arzt

@mirko:
Ich wünsche Dir, lieber Hendrik, eine erfolgreiche Zukunft mit Deinen Händen
Dafür auf jeden Fall herzlichen Dank.

Siehst du: "Dein" Buch ist von Seegenschmidt, der findet Strahlentherapie natürlich oberaffengeil, ist ja auch seine Methode. "Meines" ist wie gesagt von Chirurgen und die wettern über Strahlentherapie wie die Rohrspatzen. Das beweist erst mal gar nichts, außer, daß die sich alle nicht grün sind. Zum Wohle des Patienten ist diese ständige pro domo Argumentation nicht. Sie führt nur, wie ganz zu Anfang gesagt, dazu,daß ich als Patient bisher keine Anlaufstelle gefunden habe, die alle Therapieansätze kennt und mir eine durchdachte, individuelle Empfehlung geben kann.

Bei allem Spaß am Internet und allem Respekt vor diesem Forum und seinen Trägern, dessen Aufgaben sollte doch wohl eigentlich unsere (immer noch) wohlbezahlte Ärzteschaft übernehmen. Warum wissen denn geschätzt 98% aller Hausärzte, 90% aller Orthopäden, 60% aller Handchirurgen nichts von PNF (sorry: perkutane Nadelfasziotomie), einer Methode, die nur 300km weiter - von Düsseldorf aus gesehen - in Fronkraisch das Mittel der Wahl ist? Weil sie lieber die Golfreise beim Pharma-Fuzzi nehmen vielleicht ...?

23.11.10 01:31
sheygetz 
Re: Nur Hauteinziehung/ Anbieten alternativer Methoden durch den Arzt

stefan19652:
... wenn foto aktuell nov 2010

... wo du wohnst ...
Ja, das Photo habe ich am Tag des Beitrags gemacht.
Ich wohne in Düsseldorf.

Hendrik

23.11.10 20:50
stefan19652 

Re: Nur Hauteinziehung/ Anbieten alternativer Methoden durch den Arzt

sheygetz:
stefan19652:
... wenn foto aktuell nov 2010

... wo du wohnst ...
Ja, das Photo habe ich am Tag des Beitrags gemacht.
Ich wohne in Düsseldorf.

Hendrik

Wieviel Km und das dann wie oft, bist Du bereit für deinen "Hauteinzug" zu reisen?

Stefan

ps: eine Anlaufstelle für das Wissen aller Therapien hast Du schon gefunden, wenn Du die Augen aufmachst.

pps: die PNF ist zwar in bestimmten Fällen das Mittel der Wahl, aber nicht aller Wahlen!

24.11.10 00:49
sheygetz 
Re: Nur Hauteinziehung/ Anbieten alternativer Methoden durch den Arzt

Stefan, na mach's nicht so geheimnisvoll.
Ich bin vor allem nicht bereit, als GKV-Mitglied Privathonorare bei Professoren zu bezahlen. Es will mir auch nicht recht in den Kopf, dass eine Stadt wie Düdo, nimm meinethalben noch Essen und Köln nebenan dazu, nicht alle Möglichkeiten bieten sollte zur Behandlung einer Krankheit mit jährlich Tausenden Neuerkrankungen.

Zu deiner Empfehlung Bestrahlung: Ich habe bisher nichts gefunden, daß eine Radiotherapie zur Rückbildung des Stranges führt. Ja, sie soll weiteres Wachstum verhindern, teils auch das Knotengewebe weicher machen. Aber ich hätte eigentlich nicht die Erwartung, daß davon die Hauteinziehung zurückkommt. Wie wir schon festgestellt haben, es gibt hier nix zu überstrecken/ reißen.

Wenn ich mir die Vorträge des Nürnberger Kongresses ansehe, scheint doch ein Umdenken in Richtung weniger invasiver OPs stattzufinden. Aus den genannten Gründen schiene mir das hier eher das Geeignete.

(Zum Stellenwert der PNF habe ich eigentlich gar nix gesagt, geschweige denn, dass ich sie als Allheilmittel gepriesen hätte.)

Ich möchte aber noch mal auf mein Eingangsposting zurückkommen. Konkret: Ist schon mal jemand auf einen Arzt getroffen, der ihm Alternativen erläutert hat (Chirurgie / Nadeln / Strahlen )? Oder vertraten die immer nur genau eine Richtung? Haben Operierte eine Abwägung zwischen totaler, partieller und Knoten Fasziektomie getroffen, mit ihrem Operateur (oder ohne ihn)?

24.11.10 22:17
stefan19652 

Re: Nur Hauteinziehung/ Anbieten alternativer Methoden durch den Arzt

Hallo Hendrik, warum so aufgeregt :-) ?

Zunächst: es gibt Bestrahlpraxen und Handchirurgen quasi an jeder Ecke. Genau wie Bäcker. Und bei dem einen schmecken die Brötchen geil und beim anderen pappig. So sind nunmal die Unterschiede. Das ist so, und die Gründe zu nennen ist langweilig. Um das zu ändern müssten wir solche Leute, wie z.b. unseren Fachkraft-Import aus Vietnam Phillip wie ne Sau durchs Dorf jagen. Traun wir uns das? Nein! Also müssen andere Wege her.
Einen Bestrahl-Spezi mit viel Düppierfahrung gibt es übrigens im Raum Frankfurt. M. Herkströter heisst er.

Du hast folgende Möglichkeiten:
# Du freundest Dich mit der "Einziehung" an und lässt bestrahlen und hoffst, dass dann Ruhe ist. Also es nicht schlimmer wird.

# Du nimmst Deine offensichtliche Energie und suchst Dir einen Handchirurg, dem Du sagst was er tun soll. Nämlich nur die Hauteinziehung entfernen, ohne gross das Fasziengewebe zu entfernen. Anschliessend nach Abheilung der kleinen Narbe bestrahlen und hoffen. Sag mir bescheid wenn Du so einen Arzt gefunden hast, der sich von Dir was sagen lässt ;-).

# Du wartest ab bis es schlimmer wird, also Finger krumm werden. Dann kannst Du z.B. in D bei Groeben nadeln lassen. Aber die Einziehung wird da bleiben. evtl. kannst Du groeben dann überreden, dass er bei der Einziehung minimal eine Hautverpflanzung unternimmt. Mal schaun ob er das dann macht. Ich selbst habe mal vor 7 jahren einen eingezogene Hautfalte korrigieren lassen, die bis heute ok ist. Man kann glück haben. Obwohl.... auch diese Narben ziehen mal ganz gerne.

# Du kannst auch abwarten bis es schlimmer wird und dann von einem Handchirurgen alles aufschneiden lassen. Die Folgen können mit etwa 50%iger Wahrscheinlichkeit blöd werden.

Du darfst bei all dem nicht vergessen, dass die Hand tausende von Nerven hat, und somit jeder grosse Schnitt immer etwas verändert. Das ist einfach so. Eine 30 cm lange Narbe am Bein nervt lange nicht so, wie 3 cm an der Handinnenfläche.

Ich kenne aber auch Leute, bei denen es mit kleinen Knoten angefangen hat, und es bei den kleinen blieb. Kann passieren, weiss man aber erst hinterher.

So ist das und viel Spass :-)
vg Stefan

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