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Mehrmalige Bestrahlung eines Knotens?
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19.02.16 20:55
Mathias 
19.02.16 20:55
Mathias 
Re: Mehrmalige Bestrahlung eines Knotens?

wach:
Normalerweise wird Dupuytren/Ledderhose mit der halben Dosis bestrahlt wie Krebs. Deshalb könnte man meinen, dass eine weitere Bestrahlung OK wäre. Aber Krebs ist eine tödliche Krankheit, bei deren Bekämpfung man viel höhere Risiken eingeht als bei einer gutartigen Krankheit wie Dupuytren.

Im Prinzip bin ich da bei Dir, Wolfgang. Ich bin jedoch der Meinung, das jeder Einzelne für sich selber entscheiden muss, ob er das Risiko, das je nach Alter, Lebensituation und Leidensdruck durch die Krankheit MD oder ML völlig unterschiedlich beurteilt werden kann, eingehen will. Mit dreißig würde ich dieses Risiko sicher völlig anders beurteilen wie jetzt, als knapp Sechzigjähriger.

Auch die von mir hochgeschätzte Strahlentherapiepraxis Mainz ist prinzipiell, aber natürlich nach entsprechender Würdigung des Einzelfalls bereit, eine weitere Bestrahlung zu erwägen.

Im Sommer vergangenen Jahres habe ich dort die rechte Hand (30 Gy, mit sehr gutem Erfolg) bestrahlen lassen und bei dieser Gelegenheit auch den Knoten der linken noch einmal vorgestellt. Dieser wurde in 2012 bestrahlt und ist seitdem relativ ruhig. Will sagen er wächst zwar weiter, aber sehr, sehr langsam. Dr. Vogt war der Meinung eine zweite Bestrahlung sei möglich. Er rate aber dazu noch ein Weile zu warten.

Herzliche Grüße

Mathias

20.02.16 10:24
wach 

Administrator

20.02.16 10:24
wach 

Administrator

Re: Mehrmalige Bestrahlung eines Knotens?

Hallo Mathias,

ich denke, da sind wir wirklich einer Meinung. Es ist letztlich eine persönliche Abwägung, welche Risiken man eingehen will oder nicht. Mit 60 sind die Risiken kleiner als mit 30. Auch die zusätzliche Dosis und die Gesamtdosis spielen eine Rolle.

Auf dieser Website und im Forum kann & soll man nur über möglichen Nutzen und Risiken beraten. Die Entscheidung, wie man sich behandeln lässt, muss man dann letztlich zusammen mit dem Arzt und nach Beratung durch den Arzt treffen.

Mit meinem Beitrag und der Warnung vor einer 2. Bestrahlung wollte ich darauf hinweisen, dass das Risiko nicht zu vernachlässigen ist und man damit bereits die Dosis einer Krebsbehandlung erreicht.

Wolfgang

19.07.16 21:54
TimoBeil 
19.07.16 21:54
TimoBeil 
Re: Mehrmalige Bestrahlung eines Knotens?

Guten Abend,

das zusätzliche Krebsrisiko durch die Bestrahlung ist ja laut http://www.dupuytren-online.de/downloads...20Dupuytren.htm sehr überschaubar und selbst im absoluten Worst-Case (25 Jahre, weiblich, 2. Erweiterte Abschätzung) nur 0,2% erhöht. Das entspricht noch nicht mal einem Hundertstel der normalen ca. 24% in seinem Leben an Krebs zu sterben. Nicht-Rauchen, Sport und Gesunde Ernährung haben sicherlich einen viel(!) größeren Anteil, ich meine mal was von 5% gelesen zu haben.
Meine Frage: warum scheint 30Gy für viele Ärzte eine "Schallgrenze" zu sein? Habe ich was übersehen? Steigt das Risiko vielleicht nicht linear, wenn man später nochmal 30Gy bestrahlt, sondern exponentiell?

Viele Grüße
Timo

20.07.16 18:04
wach 

Administrator

20.07.16 18:04
wach 

Administrator

Re: Mehrmalige Bestrahlung eines Knotens?

Hallo Timo,

wie Du aus meiner obigen Antwort sehen kannst, halte ich eine weitere Bestrahlung schon für denkbar, aber sie verdoppelt das Risiko. Ich glaube nicht, dass man den Risikoverlauf so genau kennt, dass man über linearen oder nicht-linearen Anstieg entscheiden kann. Das sind immer nur unsichere Abschätzungen und Extrapolationen, weil es keine wirklichen Messwerte gibt. Die Zahlen, die auf dieser Website gegeben werden, sind deshalb notwendigerweise grobe Abschätzungen. Wahrscheinlich sollte man das im Text noch stärker betonen. Außerdem steigt das Risiko mit der bestrahlten Fläche. Wird die ganze Hand bestrahlt, ist es deutlich höher als in der Abschätzung auf dieser Website.

Der Grund, warum Strahlentherapeuten zögern, die Dosis zu erhöhen, ist vermutlich (!) zum einen der allgemeine Strahlenschutz, der verlangt, dass man jede Strahlenexposition auf das Minimum beschränken soll, und zum anderen, dass Dupuytren keine gefährliche Krankheit ist. Deshalb gibt es ernst gemeinte Kritik an der Strahlentherapie nicht-tödlicher Krankheiten. Strahlentherapeuten sehen das oft etwas gelassener, aber es gibt auch viele onkologische Abteilungen, die sich weigern Dupuytren überhaupt zu bestrahlen. Dupuytren mit der gleichen Dosis zu bestrahlen wie Krebs wäre meiner Meinung schon ziemlich grenzwertig.

Bei älteren Patienten könnte man sich vielleicht eher eine höhere Dosis vorstellen, aber bei älteren Patienten entwickelt sich der Dupuytren meistens ohnehin langsamer, sodass man vielleicht gar keine Bestrahlung braucht. Alles nicht so einfach und am Ende müssen wahrscheinlich Arzt und Patient gemeinsam entscheiden, was gemacht wird und was nicht.

Wolfgang

20.07.16 18:28
Stefan_K. 

Moderator

20.07.16 18:28
Stefan_K. 

Moderator

Re: Mehrmalige Bestrahlung eines Knotens?

Eventuell verständlich aus der Sicht eines Onkologen, aber wenn man dieselben Kriterien auf die Chirurgie anwendet und deren bekannten Nebenwirkungen bei Dupuytren berücksichtigt, dann dürfte man eigentlich bei Dupuytren nur in ganz extremen Fällen überhaupt schneiden (und wenn man alle Risiken berücksichtigt natürlich auch weder mit dem Auto noch mit dem Taxi zur Behandlung fahren, den dort ist das Risiko, zu Schaden zu kommen sicher erheblich größer als beim Radiologen).

Stef

[54, Dupuytren-Diagnose 2006, RH Kontraktur und PNF 2014, Strahlentherapie 2015, Handschuh-Schiene nachts]

22.07.16 09:55
Carls 
22.07.16 09:55
Carls 
Re: Mehrmalige Bestrahlung eines Knotens?

Inzwischen liegt die übliche Strahlendosis fraktioniert bei 5x3 Gy, die an aufeinanderfolgen Tagen verabreicht wird. Die häufigsten Nebenwirkungen sind anfangs ein Strahlenerythem (Sonnenbrand), was nach 1 Woche verschwindet. Es muss aber nicht auftreten. Viele klagen nach der Bestrahlung über einen längeren Zeitraum über eine trockene Haut. Nach 3 Monaten erfolgt eine Nachkontrolle. Bei Wachstumsprogredienz von Strängen oder Knoten wird aktuell evtl. nochmal mit 5x3 Gy nachbestrahlt.
Schwerwiegende Nebenwirkungen habe ich in den letzten 5 Jahren noch nicht gesehen. In diesem Dosisbereich gibt es keine definierte Dosis-schwere-Nebenwirkung-Funktion. Das Eintreten von schweren Nebenwirkungen ist bis zu einem Schwellenwert stochastisch.
Wie schon gesagt, bei oben genanntem Bestrahlungsschema habe ich noch keine schweren NW in den letzten 5 Jahren gesehen (bei 4-5 verschiedenen Patienten pro Woche).

23.07.16 19:49
Emmer 
23.07.16 19:49
Emmer 
Re: Mehrmalige Bestrahlung eines Knotens?

Carls:
Inzwischen liegt die übliche Strahlendosis fraktioniert bei 5x3 Gy, die an aufeinanderfolgen Tagen verabreicht wird. Die häufigsten Nebenwirkungen sind anfangs ein Strahlenerythem (Sonnenbrand), was nach 1 Woche verschwindet. Es muss aber nicht auftreten. Viele klagen nach der Bestrahlung über einen längeren Zeitraum über eine trockene Haut. Nach 3 Monaten erfolgt eine Nachkontrolle. Bei Wachstumsprogredienz von Strängen oder Knoten wird aktuell evtl. nochmal mit 5x3 Gy nachbestrahlt.
Schwerwiegende Nebenwirkungen habe ich in den letzten 5 Jahren noch nicht gesehen. In diesem Dosisbereich gibt es keine definierte Dosis-schwere-Nebenwirkung-Funktion. Das Eintreten von schweren Nebenwirkungen ist bis zu einem Schwellenwert stochastisch.
Wie schon gesagt, bei oben genanntem Bestrahlungsschema habe ich noch keine schweren NW in den letzten 5 Jahren gesehen (bei 4-5 verschiedenen Patienten pro Woche).

Hallo Carls,
deinem Beitrag nach arbeitest du in einer Strahlenklinik. Leider machst du es einem Laien sehr schwer zu verstehen, was du mitteilen möchtest. Ich müsste 3 Fremdwörter nachsehen, das "definierte Dosis-schwere-Nebenwirkung-Funktion" nicht mitgezählt, um zu verstehen, was du meinst.

Gruß
Emmer

24.07.16 09:52
Carls 
24.07.16 09:52
Carls 
Re: Mehrmalige Bestrahlung eines Knotens?

Hallo,
nein, ich bin chirurgisch arbeitender Orthopäde mit Schwerpunkt Hand.
Die Strahlentherapie gehört zu dem multimodalen Therapiekonzept. Dann muss man sich als Behandler damit auch auskennen. Wie hier ja auch richtig gesagt wird, muss nicht jeder MD operiert werden. Eine gute und auch von den Krankenversicherungen getragene Therapie ist die Bestrahlung. www.carls-j.de

Zuletzt bearbeitet am 24.07.16 09:52

24.07.16 10:05
Stefan_K. 

Moderator

24.07.16 10:05
Stefan_K. 

Moderator

Re: Mehrmalige Bestrahlung eines Knotens?

Carls:
Hallo,
nein, ich bin chirurgisch arbeitender Orthopäde mit Schwerpunkt Hand.
Die Strahlentherapie gehört zu dem multimodalen Therapiekonzept. Dann muss man sich als Behandler damit auch auskennen. Wie hier ja auch richtig gesagt wird, muss nicht jeder MD operiert werden. Eine gute und auch von den Krankenversicherungen getragene Therapie ist die Bestrahlung. www.carls-j.de
Hallo Carls. Schön zu sehen, dass es Mediziner gibt, die über den eigenen Fachbereich hinaus schauen.

Stef

[54, Dupuytren-Diagnose 2006, RH Kontraktur und PNF 2014, Strahlentherapie 2015, Handschuh-Schiene nachts]

15.12.16 13:05
sheygetz 
15.12.16 13:05
sheygetz 
Re: Mehrmalige Bestrahlung eines Knotens?

Carls:
... ich bin chirurgisch arbeitender Orthopäde mit Schwerpunkt Hand.

Wo liegt bitte ausbildungsmäßig der Unterschied zwischen einem Handchirurgen und einem "chirurgisch arbeitenden Orthopäde mit Schwerpunkt Hand" ?

Ich habe es immer als großes Problem empfunden, wie MD in das Spektrum der Fachärzte eingeordnet ist. Die 3 Orthopäden, die ich damit behelligt habe, hatten durchweg weder Plan noch Interesse. "Wenn's stört, lassen Sie's schneiden." Die 3 Handchirurgen wollten genau und nur das -- schneiden. Angesprochen auf Strahlentherapie und PNF erntete ich nur verachtendes Augenbrauenhochziehen. Von diesen 6 hat lediglich einer die zweite Hand überhaupt angesehen, nach den Füssen fragte keiner.

Der Radiologe, der letztlich meine Hände (Plural) am intensivsten untersucht hat, bestrahlt heute Hände, morgen eine Brust. Die wissen sicher viel mehr über Strahlen als jeder Handchirurg. Aber wieviel tiefgreifendes Verständnis für gerade dieses spezifische Krankheitsgeschehen MD kann ich da erwarten.

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