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Beste OP Erfahrung in Hannover
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20.09.17 16:23
Carls 
Re: Beste OP Erfahrung in Hannover Dr. Carls

Nach der massiven subjektiven Lenze-Werbung Fakten aus einer Studie:
Übersetzung unten

Plast Reconstr Surg. 2012 Feb;129(2):469-77.
Five-year results of a randomized clinical trial on treatment in Dupuytren's disease: percutaneous needle fasciotomy versus limited fasciectomy.
van Rijssen AL, ter Linden H, Werker PM.

Abstract
BACKGROUND:
The increasing number of methods for treating Dupuytren's disease indicates a need for comparative studies. In this article, the 5-year follow-up results of a randomized controlled study that compared percutaneous needle fasciotomy and limited fasciectomy are presented.
METHODS:
One hundred eleven patients with 115 affected hands with a minimal passive extension deficit of 30 degrees were assigned randomly to the two groups. Follow-up examinations were performed at 1 and 6 weeks; 6 months; and 1, 2, 3, 4, and 5 years. Outcome parameters were total passive extension deficit, patient satisfaction, flexion, and sensibility. Furthermore, disease extension was recorded. The primary endpoint was recurrence, defined as an increase of total passive extension deficit of greater than 30 degrees. Ninety-three patients reached this endpoint.
RESULTS:
The recurrence rate after 5 years in the needle fasciotomy group (84.9 percent) was significantly higher than in the limited fasciectomy group (20.9 percent) (p < 0.001), and occurred significantly sooner in the needle fasciotomy group (p = 0.001). Older age at the time of treatment decreased the recurrence rate (p = 0.005). No other diathesis characteristics influenced recurrence. Patient satisfaction was high in both groups but was significantly higher in the limited fasciectomy group. Nevertheless, many patients (53 percent) preferred percutaneous needle fasciotomy in case of recurrence.

5- Jahres Ergebnisse einer randomisierten klinischen Studie in der Behandlung des M. Dupuytren. Vergleich PNF und limitierte Fasziektomie

Ergebnisse: Die Rezidivrate nach 5 Jahren lag in der PNF-Gruppe bei rund 85%, in der Gruppe mit partieller Fasziektomie bei nur rund 21%. Dies war statischtisch signifikant mit einer Irrtumswahrscheinlichkeit von nur 0,1%. Bei älteren Patienten trat ein Rezidiv nur etwas seltener auf mit einer Irrtumswahrscheinlichkeit von 0,5%.
Trotz dieser objektiven Tatsachen bevorzugten viele Patienten (53 %) die PNF im Falle eines Rezidivs.

Anmerkung, dies ist für mich paradox. Es gibt eine signifikant bessere Methode zur Behandlung des Streckdefizits, die nicht viel aufwendiger ist, dennoch bevorzugen etwas mehr als die Hälfte der Patienten eine nachgewiesen schlechtere Methode mit schlechteren mittel- und langfristigen Ergebnissen, nämlich die PNF. Anfangs ist die Freude natürlich groß, aber bei der hohen Rezidivquote der PNF sollte man seine Einstellung zur partiellen Fasziektiektomie überdenken.

    20.09.17 16:39
    Stefan_K. 

    Moderator

    Re: Beste OP Erfahrung in Hannover Dr. Carls

    Da wäre es hilfreich zu wissen, worin die limitierte Fasziektomie bestand und wie sie den Rückfallpatienten erklärt und angeboten wurde. Wenn sie ihnen alternativ zur PNF angeboten wurde, wird es schon Gründe geben, warum sie sich für eine erneute PNF entschieden haben.

    Stef

    [55, Dupuytren-Diagnose 2006, RH Kontraktur und PNF 2014, Strahlentherapie RH 2015, LH 2017, Handschuh-Schiene nachts]

      20.09.17 17:21
      wach 

      Administrator

      Re: Beste OP Erfahrung in Hannover Dr. Carls

      Die Entscheidung der Patienten bei der Rezidivbehandlung ist bei dieser Studie noch eindeutiger (bitte die vielen + entschuldigen, ich habe keine andere Möglichkeit gefunden das zu formatieren):

      Erstbehandlung+++2. Behandlung LF+++2. Behandlung PNF+++ keine 2. Behandlung
      Lim. Fasziektomie+++++0 %+++++++++++44 %++++++++++++56 %
      PNF+++++++++++++15 %+++++++++++58 %++++++++++++27 %

      Beim Auftreten eines Rezidiv entschied sich kein einziger der Patienten, die zuerst die Limitierte Fasziektomie hatten (= Partielle Fasziektomie, also die bei uns übliche OP) für eine erneute Operation. 44% dieser Gruppe wollten nach einem Rezidiv lieber eine PNF und 56% wollten gar keine Behandlung mehr.

      Von der Gruppe, die ursprünglich eine PNF hatte, entschieden sich nach einem Rezidiv 15% nun für eine OP, 58% für eine weitere PNF und 27% wollten keine Behandlung mehr.

      Das ist ziemlich eindeutig. Wer eine Fasziektomie hinter sich hat, will das nicht nochmal, außer der Arzt sagt ihm, es geht nicht anders. Patienten, die die Wahl haben und Erfahrung mit der OP haben, entscheiden sich für die minimal-invasive PNF oder verzichten auf weitere Behandlung.

      Ich selbst hatte bereits Partielle Fasziektomie, PNF und Xiapex und kann diese Entscheidung nachvollziehen. Trotzdem gibt es Situationen, in denen die OP die beste Wahl ist. Dann ist es gut, wenn der Chirurg auch Operationen mit kleiner Wunde beherrscht und in Betracht zieht.

      Datei-Anhänge
      Patient_choices.pdf Patient_choices.pdf (1x)

      Mime-Type: application/pdf, 201 kB

        20.09.17 17:36
        Stefan_K. 

        Moderator

        Re: Beste OP Erfahrung in Hannover Dr. Carls

        So schnell kann man bei all den ähnlichen Begriffen den Überblick verlieren: segmental, partial, limited fasciectomy... Das mit letzterem die klassische OP gemeint ist, war mir jetzt spontan nicht klar.

          20.09.17 17:49
          Carls 
          Re: Beste OP Erfahrung in Hannover Dr. Carls

          Wie schon in der Übersetzung geschrieben, war die Studie randomisiert = höherer Evidenzlevel =höherwertige Studie.
          Wer eine PNF bekam oder eine limitierte segmentale Fasziektomie wurde ausgelost, damit keine Bias entsteht.
          Und mit sehr hoher Signifikanz waren die mittel- und langfristigen Ergebnisse letzerer Methohode einfach besser.
          Daran kann man nicht rütteln.
          Dass die PNF bevorzugt wird, ist nach dieser Studie rein subjektiv von den Patienten entschieden worden, was menschlich ja auch verständlich ist. Logisch aber nicht. Siehe Erfahrungsbericht von "Dedl", der sich objektiv mit den Studiendaten, der von mir zitierten Publikationen beschäftigt hatte. Er wird bessere mittel- und langfristige Ergebnisse haben

            20.09.17 17:51
            Carls 
            Re: Beste OP Erfahrung in Hannover Dr. Carls

            wach:
            Dann ist es gut, wenn der Chirurg auch Operationen mit kleiner Wunde beherrscht und in Betracht zieht.

            Genau darum geht es ja!

              20.09.17 18:00
              Carls 
              Re: Beste OP Erfahrung in Hannover Dr. Carls

              Stefan_K.:
              Da wäre es hilfreich zu wissen, worin die limitierte Fasziektomie bestand und wie sie den Rückfallpatienten erklärt und angeboten wurde. Wenn sie ihnen alternativ zur PNF angeboten wurde, wird es schon Gründe geben, warum sie sich für eine erneute PNF entschieden haben.


              Flapsig ausgedrückt: Quick and dirty.

              Man setzt sich in einen Sessel bekommt ein paar Spritzen in die Hand und jemand stichelt in der Hand OHNE sie aufzuschneiden. Das ist für viele Grund genug. Objektive und statistisch gesicherte Daten sind doch uninteressant. Man sucht das in Google und in Blogs, was am besten gefällt. Das muss über das heutige Denken der meisten Patienten einfach gesagt werden. Niemand lernt mehr, kritisch über Behandlungsmethoden zu sinnieren.
              Limitierte Fasziektomie siehe erste Kommentare von und zu "Dedl".

                20.09.17 18:58
                Stefan_K. 

                Moderator

                Re: Beste OP Erfahrung in Hannover Dr. Carls

                Tut mir leid, aber da sind mir für meinen Geschmack in der obigen Zusammenfassung Studie zu viele Ungenauigkeiten und deshalb Fragezeichen. Nirgendwo sehe ich einen Hinweis auf segmentale Fasziektomie.

                Verglichen wurde "percutaneous needle fasciotomy versus limited fasciectomy", übersetzt als "Vergleich PNF und limitierte Fasziektomie".

                Bevor ich mich weiter mit der Interpretation der Ergebnisse auseinandersetze, möchte ich verstehen, was genau gemacht wurde und wie die Patienten mit Rezidiv die Alternativen erklärt wurden, und zu welchen Bedingungen diese angeboten wurden, bevor sie vor die Entscheidung gestellt wurden.

                Nach den Erklärungen von Wolfgang Wach und der Lektüre von http://www.dupuytren-online.de/downloads...sen_deutsch.pdf habe ich den Eindruck, dass hier ein Missverständnis vorliegt

                Ich lese da: "Bei der OP wurde das gesamte Dupuytrengewebe entfernt."

                Bis ich irgendwo das magische Wort "segmental" entdecke, gehe ich davon aus das es sich in der Studie in der Tat nicht um die von Dr. Carl oft zitierte und in den ersten Kommentaren hier beschriebene segmentale Fasziektomie handelt, sonder um die in der Literatur beschriebene "limited fasciectomy". Da fällt es mir nicht schwer, zu verstehen, wieso Patienten nach einem Rückfall innerhalb von fünf Jahren nicht nochmal eine klassische OP machen wollen.

                  20.09.17 19:22
                  wach 

                  Administrator

                  Re: Beste OP Erfahrung in Hannover Dr. Carls

                  Hallo Stefan, Du hast völlig recht. In dieser Studie wurde nicht sie segmentale Fasziektomie, sondern die Partielle Fasziektomie, die derzeit übliche OP-Methode, mit der PNF verglichen. Diese Studie wurde sehr sorgfältig durchgeführt und hat - meiner Meinung nach zu Recht - 2013 den Dupuytren-Preis erhalten http://www.dupuytren-online.de/dupuytren_preis.html (damals für die 3-Jahresdaten).

                  Wolfgang

                    20.09.17 22:14
                    Carls 
                    Re: Beste OP Erfahrung in Hannover Dr. Carls

                    Stefan_K.:
                    Tut mir leid, aber da sind mir für meinen Geschmack in der obigen Zusammenfassung Studie zu viele Ungenauigkeiten und deshalb Fragezeichen. Nirgendwo sehe ich einen Hinweis auf segmentale Fasziektomie.

                    Verglichen wurde "percutaneous needle fasciotomy versus limited fasciectomy", übersetzt als "Vergleich PNF und limitierte Fasziektomie".

                    Bevor ich mich weiter mit der Interpretation der Ergebnisse auseinandersetze, möchte ich verstehen, was genau gemacht wurde und wie die Patienten mit Rezidiv die Alternativen erklärt wurden, und zu welchen Bedingungen diese angeboten wurden, bevor sie vor die Entscheidung gestellt wurden.

                    Nach den Erklärungen von Wolfgang Wach und der Lektüre von http://www.dupuytren-online.de/downloads...sen_deutsch.pdf habe ich den Eindruck, dass hier ein Missverständnis vorliegt

                    Ich lese da: "Bei der OP wurde das gesamte Dupuytrengewebe entfernt."

                    Bis ich irgendwo das magische Wort "segmental" entdecke, gehe ich davon aus das es sich in der Studie in der Tat nicht um die von Dr. Carl oft zitierte und in den ersten Kommentaren hier beschriebene segmentale Fasziektomie handelt, sonder um die in der Literatur beschriebene "limited fasciectomy". Da fällt es mir nicht schwer, zu verstehen, wieso Patienten nach einem Rückfall innerhalb von fünf Jahren nicht nochmal eine klassische OP machen wollen.

                    Das sind keine Fakten, sondern Spekulationen.
                    Ich würde von einem Moderator zuvor mehr Recherche und nicht einen Deutschuss erwarten.

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